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东西问·中外对话 | 马丁·雅克：如果只能照搬西方模式，谈何理解中国？******
马丁·雅克是英国著名学者、作家。他是剑桥大学博士，并曾长期担任该校高级研究员。马丁·雅克是西方世界解读中国最著名的声音之一，他于2009年首次出版的《当中国统治世界：西方世界的衰落和中国的崛起》是全球范围内的现象级畅销书，已被翻译成15种语言。
中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟近日对话马丁·雅克。
马丁·雅克表示，要理解中国发展取得的成功，必须理解中国文明的特性，要明白中国不仅仅是一个民族国家(nation state)，而是一个文明型国家(civilization state)。他指出，西方许多人试图强行让中国接受西方人权等价值观的心态使得西方几乎不可能真正理解中国。他同时建议西方国家如果真的想理解中国抗疫为何取得成功，就应该先去了解孔子的儒家思想。
以下为对话全文摘编：
彭大伟：在您看来，中国成功的根源是在于其选择的制度路径还是其独有的政治领导力？
马丁·雅克：我们必须在更广的维度上进行探讨，而非仅仅是(西方政治学意义上的)政治领导力或政治体制的讨论。按照美国政治学者福山的观点，中国的政治体制展现出比其它任何国家都强大的延续性。如果回顾中国从秦朝以来的治理模式，能够看到这中间经历了很多不同的阶段，但一些重要的特征始终是十分相似的。1949年以来，中国共产党一直是领导中国的政治力量，但即使在这一阶段，中国仍然从传统社会治理中传承了许多重要的因素。
优秀的政治领导力无疑是一个国家所必须的。我认为从毛泽东、邓小平一直到习近平的中国领导人都有着极为突出的政治领导力。今天的中国处在一个新的时期，已取得的发展成就令中国在国际上扮演更加严肃、更加活跃、更加积极的角色成为可能。
中国的体制极其成功地打造了一支富有才干的领导团队和一群治理人才。从历史的尺度来看，从1978年至今，中国的政府出色地完成了其使命。我还想补充的一点是，政党的自我革新是非常重要的，我认为中国共产党迄今为止在这方面做得非常好。西方一直对中国共产党颇有微词，然而让我们直面现实吧——在过去40多年里，中国领导层的表现远远好于同时期的美国领导层。
资料图：上海外滩，游客欣赏“永远跟党走”光影秀。殷立勤 摄彭大伟：当美军仓惶撤离时，美国总统拜登说，美军在阿富汗的使命从来不是“国家构建”(nation building)。中国是否正是因为在中国共产党领导下完成了国家构建，才避免了四分五裂、生灵涂炭的厄运？
马丁·雅克：当下在中国共产党领导下的中国无疑处在一个非常好的时代，很可能是中国曾经经历过的任何时代当中最好的一个。这是站在中国漫长历史的肩膀上实现的。正是由于从中国历史中获得的智慧，中国共产党能够纠正其早期犯下的错误，探索出一条成功的治理之道。
中国文明自身的特性也是很重要的一个方面，中国不仅仅是一个(西方意义上的)民族国家(nation state)，它是一个文明型国家(civilization state)——如果不能理解这一点的话，也就无法真正理解任何有关中国的问题。
彭大伟：您曾提到西方理解中国抗疫模式需要先了解孔子的学说，您还提到西方对此缺乏应有的认知。能否详细阐述这一问题？
马丁·雅克：西方的许多中国问题专家并未真正理解中国，造成这一点的原因是西方人在成长阶段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方学习的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要优越——西方的运作方式、制度、规范……都成为了用来衡量其它国际的准绳。
例如，在“人权”这样的争议话题上，西方从未真正尝试着去理解中国是如何实践其人权理念的。这是由于双方截然不同的历史传统，可追溯到孔子的时代。在孔子的学说中，个体不是世界的中心，人们重视的是集体，集体可以是一个家庭，也可以是范围更大的集体，一直到整个中国。只有当置身于一个集体、一个社会当中时，个体才具有意义。
资料图：南京小学生行古礼点朱砂“开笔破蒙”，孩子们在南京夫子庙大成殿内的孔子像前留影。泱波 摄在我看来，围绕人权问题的大部分争吵都是基于西方希望想将其思维模式输送给中国，而后者并未接受。这么做意味着这些人并不真正需要理解中国，因为最终他们还是会相信自己是对的、中国是错的。如果动辄就向中国喊话“你们只需要照我们的方式来”，那还谈何理解中国呢？
在诚实和谦虚这两方面，西方在疫情期间的表现无疑都是不及格的。(对中国抗疫方式的指责和后来围绕病毒溯源的纷争)真的都只是一种可耻的、用于分化和转移注意力的借口。
中国是如何取得抗疫成功的？第一，中国政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二点，也是西方从未探讨过的一点，就是人的因素非常重要。中国人拥有很强大的社会凝聚力和团结度，这种传统深深地植入到中华民族的国族意识当中。这也是为什么美国在抗疫中的表现如此差劲——美国没有中国重视集体的观念。
彭大伟：白宫和美国共和党政客热衷于在新冠溯源等议题上攻击中国，这完全无关严肃的科学研究，而是一种将病毒作为武器的诡辩术？
马丁·雅克：这是一种转移视线的企图，由于美国在疫情期间表现得糟糕透顶，而中国表现得非常突出，政客们不得不出手掩盖这一事实，而这种做法已经给西方带来了国际关系层面上的危机。美国和整个西方抗疫是如此乏善可陈，以至于他们只能一再转向病毒起源的问题。我认为西方国家政府和媒体在这当中的角色是可悲的——并非每一家都是这样，但有太多政府和太多的媒体都热衷于甩锅了。
彭大伟：您如何看待中国共产党带领中国实现复兴的百年历程？
马丁·雅克：这一切成就是属于全体中国人民的，每个中国人都为中国今天的成就作出了一份贡献。当然，要想实现这一切，就必须得有卓越的政治领导，中国共产党恰好是这样一支领导力量。从1949年到1978年再到如今，中国发生的变化是常人无法想象的，非常伟大。中国共产党在我看来是现代人类世界最成功的政治组织，而且遥遥领先其它政党。西方时常会拿苏共进行比较，但中国共产党和苏共完全没有可比性。中国共产党在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事实上他们不仅重塑了党，也重塑了中国。执政地位不是理所当然的，政党必须与时俱进，总是着眼未来。中国文化很善于着眼未来。中国共产党传承了中国文化的这一思维特质。这也是为什么中国共产党总能带领自身和国家走出低谷。
邓小平的改革从经济政策上引入了市场的作用。很多人事后说这是“西化”，但恰恰相反，中国开创了一种全新的独特体制，破除了改革开放前束缚发展的要素，将自身发展融入了全球市场。改革开放对中国而言是一种极为自信的思路，因为一旦选择对外开放，中国就得和资本主义世界竞争，面对的竞争对手来自(当时)富裕得多、受教育程度高得多的西方国家。这是非常关键的决断，西方当时没有多少人相信中国能够取得成功，但是中国仍然以强大的自信选择了开放。
资料图：山东港口青岛港自动化码头进行卸货作业。张进刚 摄彭大伟：您对中国推进实现共同富裕有何看法？
马丁·雅克：这是令人非常感兴趣的一项最新发展。西方目前已有的反应都是基于一种几乎是本能的反华态度在驱动——条件反射地认为这是“负面的”。然而西方也正在面临和中国同样的贫富分化问题。
尽管有很强烈的呼声，但美国没有为消除其巨大的不平等问题做任何事。欧洲也不同程度地存在这一问题。20世纪80年代以来，新自由主义的盛行造成不平等问题持续蔓延。中国如今正在试着找到应对之策。互联网成瘾的问题也是一样。这些问题都是真实存在的，必须得到应对、提出解决方案。
东西问·中外对话｜解决全球性挑战，儒学如何提供思路？****** 近来，国际局势复杂动荡，大国之争加剧政治对抗，和平与发展的时代主题正面临“零和博弈”的严峻挑战。 早在2000多年前，中国古代先贤便提出“和实生物，同则不继”。著名思想家孔子所言“君子和而不同，小人同而不和”，让“和而不同”的哲学思想成为极具活力的中华文化精髓。国与国之间，文明与文明之间，中国的“和”文化，既彰显“以天下为己任”的大儒情怀，又带来跨越历史长河的时代启示。 以儒家为代表的东方智慧，能为消弭纷争提供何种方案？“王道”和“霸道”之辩尚存，多元文明如何在“和而不同”中共存共荣？世界著名中西比较哲学家、国际知名汉学家、世界儒学文化研究联合会会长安乐哲近日做客中新社“东西问·中外对话”，与北京外国语大学东西方关系中心主任、国际儒学联合会荣誉顾问田辰山展开对话。 视频：【东西问·中外对话】中外哲学家：儒学属于世界，当今世界也需要儒学来源：中国新闻网 对话实录摘编如下： 中新社记者：中国“和”文化该如何翻译和理解？与西方“一多二元”有何本质区别？ 安乐哲：中国“和”的概念，不能直译为英文“harmony”，而应翻译为“achieve harmony”，体现一种过程感。中国文化的“和”是一个整体概念，包括理性、美学等。要理解“和”文化，必须要站在中国的“一多不分”的文化语义环境。所谓“一”与“多”，是不能分隔的相互关系，即单子个体的特殊性，与它所在多样性的环境，形成共生共存的状态；这是一种在紧张关系的状态中，也能产生和谐的自然动态。而西方文化，是一种“一多二元”的价值观和叙事体系。“一多二元”意味一切事物都是二元对立的，都是单子个体，状态是各自独立、有矛盾冲突。 “和”可理解为一种优化共生体系(optimizing symbiosis)。中国人爱用“家庭”做文化比喻，因为家庭是优化共生体系的一种方法。为了家庭，你可以做任何事，家庭也能成就每个人，家人一定要彼此扶持。可以说，中国的文化将家庭放到了最高价值层面，这一点是外国人了解中国文化的关键。所以，中国文化不是追求统治世界，而强调与其他国家和平共存。 视频：【东西问·中外对话】安乐哲：“和而不同”是解决全球问题的唯一路径来源：中国新闻网 田辰山：“和而不同”不是简单的多元性。以乐曲举例，音符是不同的，但不同音符只有在合奏中才彰显独特性，也正因音素的特色，才产生真正的“和”。“和而不同”不是各唱各调，而是“和”在一支美好的乐曲中。通俗而言，“和”不是简单的“你是你，我是我，咱们在一起”，而是无论你多么与众不同，都能在“一多不分”的“生生”的意义上获得“和”。 “和”文化是知不同以求和，是一种“求和”的君子文化，而不是求“同”的小人文化。君子“和而不同”，是君子不在乎“同”与“不同”。“和”意味着关系和事物的内在联系，与西方“一多二元”文化形成鲜明对比。  资料图：2022年6月26日，观众在南京博物院参观“晋国”特展。图为展出的夔龙纹编钟吸引观众的目光。中新社记者 泱波 摄中新社记者：当下，世界范围内冲突持续，东西方对战争也有不同理解。例如《孙子兵法》提出“慎战”的思想，而《战争论》等西方著作，更强调如何摧毁敌军。中国与西方，对待战争与和平有何差别？ 安乐哲：西方的战争观将胜利作为唯一目标，打仗是追求名誉和荣光。而中国讲究“文武”，战争目标不是胜利，而是“义”，是仁义的“义”；“义”也是优化共生体系的一个目标。“义”既指道德，也指意义。如果要追求最有意义、最道德的生活，应该完全依靠“文”，但当不得已的情况发生时，又必须得用“武”，这是中国文化对“打仗”的一种态度。就像《孙子兵法》中所表达的精神，“用兵”是决定生死命运时不得已而为之的事情，但凡有一丝可能不打仗，就不要出兵。 田辰山：西方对战争的概念，基于“有限游戏”“零和游戏”，强调“赢了后通吃”，战争(的目的)在于夺取霸权、主宰世界，为达目的可以不择手段；西方文化中的“和平”，就是“我征服你、你臣服于我”，没有正义、不正义之分。 中国对战争的观念，与西方有本质不同。汉字“武”字，本身就是“止戈”的意思，这正是中国文化特有的。中国对战争(的观念)是一种“仁义”思想的延伸，即“打仗必须出师有名”，要为了仁义。中国围棋最能表达这种思想，即尽可能避免、减少双方的损失和伤亡。《孟子》对此也有充分阐释，不是要把对方置于死地，控制住即可。所以中国的战争思想，是以仁义和人民的支持作为最大力量，而非唯武器论。  图为少林寺藏经阁藏古棋谱《残局类选》。韩章云 摄中新社记者：孙中山先生做东西文明比较时，曾提出“王道主义”“霸道主义”。如今该如何理解“王道”和“霸道”之辩？ 安乐哲：美国历史学教授詹姆士·汉金斯(James Hankins)在《道德政治》(Virtue Politics)一书中提出，意大利文艺复兴时期(的成就)，跟政治制度的关系很小，最重要的是与领导的教育水平和道德有关。“王道”反映的是，领导阶层如何通过教育，提升自己的认知和道德，心胸宽广、有很强的包容精神；同时建立一个有益的制度体系。“王道”强调整体性。 田辰山：孙中山当时说的“王道主义”和“霸道主义”在今天仍然切中要害、十分有意义，今天的“霸道主义”仍然是孙中山那个时代的“霸道主义”，本质没有变。 什么是“霸道主义”？是一种存在于思想文化中的个人主义意识形态。“霸道主义”不讲仁义，只讲谁有更大实力，靠力量争夺利益。 什么是“王道主义”？“王道”是仁政、民本政治，不是单纯讲武力。“仁义之道”致力于维护百姓利益，要得民心。现在的“王道”，就是社会主义，讲“和合”文化，讲 “公”字，社会主义讲的是人民的政治。 视频：【东西问·中外对话】田辰山：要警惕当今“霸道主义”依然横行来源：中国新闻网 中新社记者：“仁义”与“和”文化对全球合作有何时代意义？ 安乐哲：现在世界最大的问题是分散了。谈到“一多不分”，我们有“多”，但目前缺“一”，这个“一”能从哪里来？中国的历史可以给世界启发。中国的“和”文化、家庭观念，也是属于全人类的文化，要让全球更多了解“和”的概念，这是全球发展的未来。 当下，世界面临诸多共同挑战，例如疫情、气候变暖，恐怖主义等。很多事中国没办法自己解决，美国也没办法，只有合作才能找到方法，“和而不同”是解决当今全球问题的唯一路径。除了打造“共同体”以外，我们还有什么其他选择呢？ 田辰山：从“和而不同”的文化提出来的中国方案，方向是对的，符合世界人类共生的一种哲学追求，全世界应该走“和而不同”的道路，而不是打起来没完。“和”是有前提的，要在人类命运共同体的层面上才能实现，“一带一路”是一种实践方式。这是对“零和游戏”的世界规则的一种转折性的运作。反对者和破坏者会很多，阻力会很大，但要有信心，保持理智思考，具体问题具体对待。 解决世界问题，现在光讲“你输我赢”这样的“有限游戏”，是不行的，要回到“无限游戏”上来，只有讲共赢才行。儒学正是提供了共赢思路的文化。 
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